Nel disordine dei mondi possibili: una dalia fucsia

Le cose più disparate come sempre si accozzano dentro la testa tanto che spesso rinuncio a scrivere per una sorta di rassegnazione. L’ordine grafico e sintattico della scrittura suona  fasullo dentro alle traiettorie spezzate e incrociate che attraversano una giornata che ha tanti piani più di un grattacielo.  Anche solo sfogliare i giornali – compresi quelli dei giorni scorsi – è lanciarsi incoscienti con un aliante attraverso i balzi di vento soffiati fra aguzze creste alpine. 

Ho trapiantato una dalia e una rosa, ho seminato cicoria e zucchine, e ho pensato spesso a “spostamenti”.  Spostarmi è quel che ho fatto in questi giorni ed è stato tutto uno scrostare serrature, azionare saliscendi, disserrare chiavistelli. Sono tornata e ho zappato. Spostato terra.

E letto commenti, qui sotto, che mi spostano dritta dritta quassù perchè sono state dette cose importanti che hanno spinto in alto il volume, il rotolo piuttosto.

Ho letto qui  e ho letto .

Credo che cercherò nel mio disordine una pezzuolina fucsia perchè è un bel colore anche se non credo affatto che questo genere di gesti, questo “contiamoci”, abbia alcuna forza contro la deriva fondamentalista che sta sfondando gli argini.

A dodici anni entrai in crisi col cattolicesimo perchè in seconda media mi avevano fatto studiare la riforma protestante con la faccenda del sacerdozio universale che mi sembrò una cosa bellissima. A diciotto lessi Feuerbach – sempre a scuola – e improvvisamente mi ritrovai libera da ogni religione, comprese quella scientista e quella umanista, bigotte e presuntuose spesso tanto quanto quelle rivelate. 

Per tutti gli anni che sono venuti dopo fino ad oggi non ho mai avuto bisogno di rivendicare il mio ateismo.  Oggi lo faccio, anche se, limitandomi a coltivare il mio orto, mi faccio bastare la laicità.  

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41 risposte a Nel disordine dei mondi possibili: una dalia fucsia

  1. demetrio ha detto:

    però mi viene da dire questo.

    io sono credente, a mio modo con le mie infedeltà. Mi fa un tirstezza però leggere certe cose in giro, non solo in rete, in cui chi crede, chi è cristiano, viene visto sostanzialmente come un *decerebrato*.

    io credo in dio, e non sono omofobico, non sono contro i dico, o i pacs, sono favorevole al fatto che ci sia una legge sul divorzio, una sull’aborto e sarei d’accordo che ci fosse anche una legge sul testamento biologico.

    però mi sembra che molte volte su questi discorsi si innesti un *quid* politico. Certi argomenti vengono letti e commentati come se si trattasse del contratto degli statali o la manovra finanziaria. Ma non è così.

    è triste, nel momento in cui uno si mette a discutere e dichiara la sua appartenza ad una fede, o il suo credere, venir guardato come uno che ha sprecato e buttato all’ammasso il cervello.

    d.

    ps.
    scusa lo sfogo.

  2. caracaterina ha detto:

    Ben vengano gli sfoghi, demetrio, più che legittimi. Ma, forse, sarebbe il tempo, questo, in cui i credenti che non si identificano in certe prese di posizione “ufficiali” si facessero sentire anche in maniera organizzata. Perchè, sì, c’è un quid politico e, scusa se mi approprio di una tale espressione, si deve dare a Cesare quel che è di Cesare.

  3. demetrio ha detto:

    per me rimane sempre un fatto di singolo. Un problema per dirla così di coscienza, mia.

    se ricordo bene, ma dovrei controllare, mi sembra che alcune associazioni (mi sembra l’azione cattolica, ad esempio…) hanno espresso ad esempio parecchie perplessità rispetto a certe prese di posizione della Chiesa ufficiale.

    Il problema è anche che da una parte ci sono gli atei devoti, i divorziati difensori dell’inviolabilità del matrimonio; e dall’altra i laici, laicissimi, che ti ripeto pensano che il cristiano sia, naturaliter, un cretino: e alcuni credenti, non tutti per carità (non sai che ventre molle e grigio di indifferenza ho toccato con mano in questi mesi), quindi, si trovano qui bloccati.

    io ho provato così ad alzare il ditino.

    sul dare al cesare quello che è di cesare, sono d’accordo anche perché la mia poca e faticosa fede si basa sul libro, ma tu sai che il vangelo continua dicendo e dando a dio ciò che è di dio…

    d.

  4. caracaterina ha detto:

    E comunque. Non vedo proprio, nè in rete nè fuori, tutti questi discorsi sprezzanti nei confronti dei credenti a cui ti riferisci, demetrio. Al contrario: trovo che ci sia una specie di gara a scoprirsi credenti, a rivendicare una fede che, dichiarata sopita o latente per anni (gli anni in cui andava di moda essere edonisti, magari reaganiani), adesso pentitamente si riaccende miracolosa. Tanti sant’agostini in sedicesimo mi sembra di vedere. Penitentiàgite!

  5. caracaterina ha detto:

    Ci siamo incrociati.
    Gli atei devoti, si sa, appena sentono odore di poteri forti si mettono il tovagliolo al collo e impugnano coltello e forchetta aspettando di sbafare un pranzo luculliano. I divorziati e concubini etc etc sono razzolatori di mense da sempre e stanno come i cani sotto il tavolo. Il ventre molle è un problema italico.
    Che fare? Alzare il ditino, già. E magari anche alzarsi in piedi.
    Sul dare a dio ciò che è di dio, potrei dire che non è affar mio :)

  6. bri ha detto:

    insomma, demetrio.
    Ho fatto le mie battaglie a suo tempo.
    ora sono stanca e mi aspetto sempre che la nuova generazione esca allo scoperto.
    ma eccoli qua.
    E allora mi tocca saltare fuori, di nuovo.
    e pensare che vorrei solo zappare.
    tocca a voi, ora.
    E, invece, eccomi ancora qui.
    Mi dà un tremendo fastidio che la chiesa minacci di PECCATO i politici e i cittadini che non la pensano come lei.
    Questo è un ricatto morale.
    L’ennesimo, il solito.
    Andiamo avanti così. Tra 400 anni, forse, chiederà perdono come ha fatto con Galileo.
    E, poi, parli di fatto di coscienza. Ma quale coscienza??? e il diritto-i diritti degli altri?
    Le gerarchie hanno il diritto di dire la loro, ma non di minacciare le coscienze.
    E sono stufa di questi credenti che, poi, in definitiva, si comportano come vogliono ma spaccano il capello in quattro sul comportamento altrui.
    Ci sono fatti di coscienza laica, di rispetto per gli altri.
    E tutti questi uomini di potere che rincorrono improvvisi ripensamenti, conversioni.
    Tutti San paolo sulla via di damasco.
    ma avanti, dai!
    santo cielo. Quando ero piccola, a dottrina, una suora disse che chi votava liberale andava all’inferno. Mia madre votava liberale. quella suora non mi ha più vista.
    Siamo ancora lì.
    Ma quando imparerete ad indignarvi??
    voi, giovani?
    Intere popolazioni sono falcidiate dall’AIDS solo perchè la Chiesa, proibisce, il preservativo.
    Immagino che debbano usare l’ogino -kanaus anche nei villaggi più sperduti o la castità. o la pillola
    che bravi.
    eh, già.
    Basta.
    sono indignata.
    tra 400 anni diranno che si sono sbagliati, ripeto, come Galileo.
    E non mi va che il singolo prete, poi, sia più elastico.
    Anche loro dovrebbero indignarsi con le gerarchie.
    ma avanti, dai!

  7. demetrio ha detto:

    rispetto a “ditino” e “provato”: erica sa a cosa mi riferisco, ed essendo una cosa mia privata. rimane tale.

    il problema vero è: ce ne fossero di Paolo (inteso come san).

    d.

  8. f_e_d ha detto:

    mi sembrava un commento su un blog. e quindi pubblico.
    se invece ho interrotto (come pare) una conversazione privata mi scuso.
    :)

  9. demetrio ha detto:

    no. il post è pubblico, ma siccome tu avevi giustamente sollevato perplessità su “ditino” e “provato”, che erano in verità allusioni piuttosto criptiche che erica sa, ma che non mi va di spiegare in pubblico. semplicemente.

    traduciamo così. erica mi diceva che ogni tanto bisogna provare a alzarsi per dire il proprio dissenso; e io l’ho fatto, ma non ritengo indispensabile spiegare il come e il perché.

    in questo modo rispondo anche a bri, c’è questa idea balzana che tutto si risolva in piazza; che l’alzarsi e il manifestare siano sempre positivi.

    io trovo sballato fare una manifestazione pro dico, così come trovo stupido mettersi in piazza a difendere la famiglia.

    Sul resto: fame, morte, aids, droga etc etc.. è un po’ come i temi in classe alle medie. Quando ti facevano fare il tema sui “problemi del mondo”, e tu ti mettivi lì e li elencavi tutti e trovavi la soluzione: mi sembra che certe volte le ricette da qualunque parte provengano (secondo te bri basta invadere l’Africa di preservativi perché tutto s’aggiusti? Non credo, così come non credo che insegnare alle popolazion indigene la castità aggiusti qualcosa) non facciano i conti con il male come qualcosa di connaturato nell’essere d’ogni cosa. Ecco su questo trovo un paradossale silenzio pragmatico e unanime degli atei devoti e dei credenti devoti. (ma qui si entra in un altro ambito)

    d.

  10. Giulia ha detto:

    Condivido quello che dici. Penso inoltre anch’io che i cristiani che non si identificano con quello che dice la Chiesa dovrebbero fare sentire la loro voce: il loro silenzio è assordante. Ciao Giulia

  11. Matteo ha detto:

    Il cristiano non dovrebbe avere paura a riconoscere e l’evidente “crisi” del cattolicesimo. Meglio, la crisi della Chiesa di Roma. E’ un fenomeno discusso e riconosciuto dal dibattito all’interno della Chiesa (tra parentesi, anche io e Demetrio siamo Chiesa). L’opzione che hanno imboccato è quella di una “culturalizzazione” e politicizzazione della fede cristiana. Farne un’opzione culturale. Un disastro

    (prima puntata. Il tema richiede un’ampia rincorsa…)

  12. f_e_d ha detto:

    ho estrapolato dal tuo testo, demetrio, ‘ditino’ e ‘provato’ non perchè cercassi di saperne di più (non avevo neppure compreso ci fosse un’allusione ad un ‘di più’) ma per evidenziare e interrogare la tua scelta linguistica di due termini implicitamente assai timidi (un diminutivo ed un verbo che indica un tentativo non un vero fare) di fronte alla questione sollevata, che merita un approccio senz’altro coraggioso, oltre che franco.
    insomma sì:
    “Che fare? Alzare il ditino, già. E magari anche alzarsi in piedi.”

  13. bri ha detto:

    non parlavo di andare in piazza, demetrio, ma di esprimere, in vari ambiti e “Coraggiosamente”, apertamente il proprio dissenso.
    quanto alla questione dei preservativi, era solo un esempio per dire quanto l’attaccamento della chiesa, intesa come gerarchia che detta legge, ad alcune questioni sia perniciosa e obsoleta e ottusa.
    E’ chiaro che il problema è più vasto, ma, anche la generazione dei nostri bisnonni ha vissuto, per rimanere in ambito italiano, soprattutto le donne, sulla propria pelle certi divieti assurdi mettendo al mondo figli su figli senza nessuna possibilità di scelta.
    Figli di Ogino.
    eccetera.

  14. bri ha detto:

    “io credo in dio, e non sono omofobico, non sono contro i dico, o i pacs, sono favorevole al fatto che ci sia una legge sul divorzio, una sull’aborto e sarei d’accordo che ci fosse anche una legge sul testamento biologico”
    dici questo.
    E allora cosa significa, per te appartenere alla chiesa? visto che pensate in modo diametralmente opposto? Chiesa non come comunità di fedeli, ma come insieme di persone gerachicamente strutturate e rappresentanti la parola di dio? Come persone che dettano, la legge? la libea di condotta ai fedeli?
    Come pensi di superare questa contraddizione?
    Non è che , al solito, vi chiamate dentro e fuori? a seconda di quello che vi va e no?
    Se credete che sbaglino, dielo, FORTE E CHIARO!

  15. demetrio ha detto:

    io semplicemente credo in questo che “Cristo Gesù, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce.”
    Spero – io preferisco lo sperare al credere, poiché credere significa dare qualcosa per certo -che risorgeremo dai morti, che dio siederà a tavola con noi (come dice il Vangelo di Luca), spero di risorgere in carne e non solo in spirito; che dio sia amore (1° lettera di Giovanni) e quindi fondamentalmente sia fragile, debole e nonostante questo io e la natura stessa dolorosamente “come chi è colta da doglie” aspettiamo la sua rivelazione, che significa una cosa sola: Libera nos a malo. L’affrancamento dal male.

    San Paolo dice più o meno: o crediamo che cristo è risorto o è vana la nostra fede; paolo dice anche “se sapessi parlare tutte le lingue del mondo etc etc e non avessi la carità”; perché alla fine rimangono fede speranza e carità, e di queste tre è in assoluto la più importnate la carità.
    Trovi che ci siano scritte in questa cosa contraddizioni con il fatto che io non sia “omofobico, che io non abbia niente in contrario sui dico etc etc”?
    Io no.
    Questa che ho detto e la mia fede e dovunque vado, non c’è bisogno che tu o qualcunaltro me lo ricordiate, io la dico e quasi sempre pubblicamente (ne sono pieni i racconti che scrivo ad esempio).

    che poi la chiesa sia un soggetto politico, Bri, di nuovo sono credente, ma ho studiato e so benissimo che la Chiesa è, lo è sempre stata, lo sarà sempre un soggetto poltico. Proprio perché è nel mondo, ha una sua visione, non diversamente, possiamo dire, da quella di altre fazioni (si potrebbe dire che anche gli illuministi ebbero alcune condizioni radicali, che portarono al Terrore, idem per quanto riguarda il Comunismo etc etc etc, per dire anche Gandhi che era un sant’uomo era convinto che i matrimoni tra persone di caste diverse fossero sconsigliabili… )

    d.

    ps.
    posso dire una cosa, su tutto però, quello che mi infastidisce alcune volte è il tono – era questo che tentavo di dire con il mio primo intervento ad Erica, e sono intervenuto proprio perché Erica contrariamente da molti altri aveva usato un tono che io reputo giusto – in commenti di Bri ad esempio sono detti e dettati secondo me da un livore da neofiti, così come alcuni si sono scoperti di colpo cristiani e devoti; altri sono scoperti *laicissimi*. Devo anche dire, che nessuno mi ha forzato per carità, ma questa discussione è estenuante, ed è estenuante come quando mi capita di parlare in pubblico con persone che, ripeto, di colpo si sono convertite a qualche “chiesa”: hanno tutti visto una luce accecante; mentre la rivelazione è un vento sommesso.

  16. bri ha detto:

    mi spiace demetrio che interpreti come livore una “sana indignazione”
    il tono sommesso, di solito, mi è proprio, ma quando “altri”, non qui, ma fuori, alzano la voce, impropriamente, devo dire, bisogna farsi sentire a mio parere.
    La rivelazione e la fede. Non ho niente contro tutto questo, non mi permetterei mai di entrare nelle coscienze altrui, ma parlavo d’altro, parlavo di gerarchie e di intromissioni improprie.
    parlavo di alzare la voce contro tutti coloro che propugnano il pensiero unico(e in questo sono d’accordo con te)

  17. Effe ha detto:

    intanto c’è un errore di fondo: dare a Demetrio del “giovane”
    Capace che si offende.
    Eppoi, mica può fare tutto lui.

    Dipoi, e perché mai lu Papa santo non dovrebbe dirci cosa è peccato e cosa no? E’ il mestiere suo, quello deve fare, alro che amministrare i fondi occulti dell’episcopato.
    E a me, se vi devo dire la verità, piace assai sapere d’essere peccatore.
    Ci ho gusto.
    Mi dà brivido.
    AL mattino mi guardo allo specchio e mi ripeto con una smorfia: Sei un peccatore (oppure: Ricordati che devi morire; dipende dai giorni).

    Infine, non son d’accordo sulla necessità di alzarsi in piedi per affermare lo smacco e l’insussitenza della religone (qualcuno ha suggerito questo? No? Be’, nel caso, non son d’accordo).
    Le religione serve.
    Credere, poi, è ben un altro paio di maniche.
    Ma la religione serve.
    Immaginate che confusione, altrimenti, un pensiero del tutto incondizionato.

  18. pessimesempio ha detto:

    La religione serve? Non so se sono del tutto d’accordo. Ho pensato che fosse detto con ironia, ma se rilego il post mi sembra che dietro ci sia invece un’affermazione che vuole essere vera per come è. E quindi: la religione serve? Serve forse a stabilire un limite, un confine, al di là del quale mi perderei? serve a definirmi peccatrice, (ahi!)? La religione serve? a tagliare le gole? La religione, come diceva il buon lucrezio, “lega”, è superstizione spesso, ti tiene con i piedi a terra, ben stretti nei ceppi di ferro, e ti impedisce di raggiungere le abitazioni celesti, dove gli dei, beati loro, se ne stanno sdraiati a guardare i nostri affanni. Questa religione a me non serve, perchè a me non serve la religione di dio, ma quella dell’uomo, che è altra cosa. Può darsi – a volte me lo dico- che sia una sfumatura di comodo, ma non credo. In fondo cristo era solo un profeta. o no?

  19. f_e_d ha detto:

    ognuno prova brividi con quel che può, con quel che sa.
    e son così contenta di provare brividi per cose diverse, da quelle di cui parla effe, che quasi oggi ne fischietto.
    e mi avvio intimamente saltellante (ma fuori composta) verso il prossimo impegno.

  20. demetrio ha detto:

    mah.
    io non so. Io non sono superstizioso, scusa e leggendo il vangelo, o lettere di Paolo dove trovi superstizione? La relgione che descrivi tu personalmente non serve neanche a me. La religione come consolazione non serve – questo è la superstizione niente altro che un modo per consolarsi -; la fede non è consolazione, non nega la realtà. Non nega la morte, l’abominio di questa vita, non nega la fragilità, la mortalità, la possibilità del male, la religione non nega la morte, nè la paura di morire: al massimo ci ti ficca la testa dentro a tutto questo.

    la religione dell’uomo mi sembra un impastro new age, perché se è religione avrà fedi e dogmi, avrà cose concesse e cose no (il marxismo era una religione o no; Benjamin mi sembra che lo spieghi egregiamente): allora la religione dell’uomo è una buona via di mezzo; se si leggesse l’apocalisse c’è un pezzo interessante in cui Dio vomita una persona perché è “tiepida”, non è né calda né fredda.

    Ecco questa medietà, così tanto new age, questa medietà è la peggio cosa (sempre detto con rispetto per quello che tu pensi e sempre pronto ad essere smentito se ho capito male)

    d.

  21. Matteo ha detto:

    (preparazione ad un commento futuro)
    Qui si rischia di intrecciare un discorso già troppo intrecciato e che rischia di portare ognuno su strade di incomunicabilità intraducibili.

    (media rincorsa) Premesso che non riuscirei a spiegare nello spazio di un commentario il mio personale “perchè credo” (cioè la mia biografia di ateo-desiderante-credente), vorrei sottolineare lo sforzo ed il valore delle parole lasciate da Demetrio. Detto questo, sempre nella rincorsa a lasciare un commento, vorrei contribuire con un poco d’ordine (prima che vi lanciate in un tentativo di “Storia delle religioni” in pillole davvero poco consigliabile…) riprendendo il finale di Erica:

    “Per tutti gli anni che sono venuti dopo fino ad oggi non ho mai avuto bisogno di rivendicare il mio ateismo. Oggi lo faccio, anche se, limitandomi a coltivare il mio orto, mi faccio bastare la laicità.”

    I temi in discussione potrebbero essere:
    1) difesa della laicità dello Stato
    2) crisi del Cattolicesimo come semplice opzione culturale
    3) è sensato “rivendicare” l’ateismo? (vedi il Corso di atesimo accelerato http://www.castelvecchieditore.com/catalog/title/?cmd=ext&title_id=408&subclass=

    Ecco, io trovo le mie risposte di cristiano che cerca con fatica di essere cristiano nel suo essere sociale (e nel suo essere di “sinistra”) in un libretto bellissimo di Enzo Bianchi, “La differenza cristiana” (Einaudi)
    http://www.internetbookshop.it/code/9788806183592/BIANCHI-ENZO/LA-DIFFERENZA-CRISTIANA.html Lì c’è il mio “modello” di Chiesa e di cristianesimo.

  22. caracaterina ha detto:

    Ecco: quello che scrivevo nel post prima prima, quello sull’epica – che non esiste senza divinità in cui credere e per cui combattere – lo vedo, in piccolo, qui, in questo postello da nulla che, però, è animato da tante passioni. Non me l’aspettavo ma mi fa molto piacere perchè avverto che qui non è un pour parlair e basta. Faccio un confronto fra il presente e un tempo che è durato praticamente quasi tutta l’età che ha demetrio(non credo di rivelare qualcosa di sconveniente, vero, dem?:)) Dal tempo delle battaglie civili sul divorzio, insomma. I “mitici” anni ’70. Sorpassati alla bell’e meglio, messi in un cantone e dimenticati con il “riflusso”. Ve lo ricordate il “riflusso”? I paninari, le giacche a vento Monclair, la P2, Canale 5 e Drive in? Io sì, ero già ben adulta. Sparito il conflitto ma anche il confronto, er dibatttito, sparita la questione religiosa, tanto c’era Giovanni Paolo che la assorbiva tutta dentro il potere carismatico della sua immagine. L’immagine, appunto.
    E adesso? Il ritorno del rimosso. La religione appassiona e divide ancora, si fa battaglia (democraticissima, benissimo) persino in un post. Una piccola epica. Per me è una novità. E spiacevole, a dir poco. Vorrei un mondo dove NON si parlasse di religione, nel senso che ognuno ha la sua, se crede, e contenti tutti. Ma non si potrebbe fare come se dio davvero non esistesse? Non è già abbastanza difficile trovare una mediazione in una società di soli umani senza metterci di mezzo il trascendente? No, si risponde e si dimostra nei fatti (o nelle scritture, che è lo stesso). E concordo, ma solo e per puro senso di realtà. La religione è utile: alla storia. E la storia è fatta di battaglie di affermazione identitaria, a cui la religione non può essere estranea, e di battaglie per il potere, a cui la religione non può essere estranea. La radice del sentimento religioso collettivo è spiegabile con l’antropologia, con la psicologia, con la sociologia. I suoi processi e i suoi fenomeni con la storia. Da cui si vede che quella che viviamo è la declinazione tutta nazionale di un conflitto mondiale. Il cattolicesimo non è mica solo lo stato vaticano che sta a Roma, non è mica solo i dico. Sì, la religione è utile alla storia. Resta da vedere se è utile la storia. A me sembra soltanto un enorme spreco. Appassionante, però.

  23. caracaterina ha detto:

    “spiegabile”? Ho scritto “spiegabile”? Ach, volevo dire “descrivibile”, chè di spiegabile c’è ben poco rispetto al senso delle cose.

  24. Matteo ha detto:

    (da qualche parte nell’antispam Akismet di wordpress troverai un mio commento con un paio di link a libretti interessanti)

  25. caracaterina ha detto:

    Infatti me ne sono accorta, Matteo, e adesso è tuttapposto.
    Sull’ateismo: devo dire che tempo fa mi comprai il Trattato di ateologia di Michel Onfray ma l’ho lasciato dov’è ancora perchè, ad una prima scorsa, mi ha fatto l’impressione di un pamphlet piuttosto livoroso, da vecchio illuminista impenitente. Non mi interessa il disprezzo (ecco, vedi, Dem, forse uno l’ho trovato anch’io) nei confronti del pensiero religioso, solo il confronto. Magari mi sbaglio. Prima o poi lo riprenderò.
    Invece Enzo Bianchi mi interessa molto.
    Nel pensiero religioso non semplicistico e unidimensionale continuo a trovare più contraddizioni che risposte ma, forse, questo è normale, visto che si tratta di pensiero.

  26. caracaterina ha detto:

    Esempi di utilità della religione: durante le VACANZE DI PASQUA, sono andata ad Arezzo e dintorni a vedere la mostra su PIERO DELLA FRANCESCA. :)
    Già: che ne sarebbe della STORIA dell’arte senza religione?

  27. f_e_d ha detto:

    anch’io vorrei un mondo dove NON si parlasse di religione, perchè ognuno ha la sua (se vuole, se crede, se è nel suo percorso) spiritualità. e non potrebbe essere motivo di steccati, soprattutto di ‘strutture’, di chiese.
    e non si dovrebbero cercare le parole per dire chi si è: ateo, laico, miscredente, credente (in cosa poi?). un proprio personale rapporto con il ‘divino’ senza mediazioni morali, senza imbastiti discorsi culturali.
    è che poi uno dei presupposti delle religioni (sempre celato da chi le professa, un rimosso collettivo) è la necessità di evangelizzare, convertire, portare la propria parola (cioè non propria, Altrui) ad altri che non la conoscono, che non ne sono toccati, o che non ne vogliono sapere perchè ne hanno altre (parole).
    è questo uno dei punti. il non vivere (semplicemente) la propria ‘fede’ senza sovrastrutture, ma il desiderio di farne strumento per un fine altro (allargare la sfera di influenza). questo per tutte le religioni. perciò mi piacerebbe che non esistessero, perchè portano divisione, nient’affatto unità, e sopraffazione.
    poi com’è possibile che un messaggio ‘spirituale’ non tocchi il cuore e non procuri gioia, senso di espansione? solo e sempre ‘lacrime e sangue’, male, dolore, peccato, ecc. ecc.
    ma per sperimentare questa dimensione non occorre altro che la vita, le è immanente.
    che matteo e demetrio siano ‘credenti’ per me non sarebbe un punto d’argomentazione se loro stessi non lo ponessero come tale.
    va bene. ok. e quindi?
    :)

  28. Effe ha detto:

    ecco, cara Caracaterina, bene dici (benedici?): che ne sarebbe di tanta parte della storia della cultura (esiste, una disciplia didattica così nominata?), senza la storia della religione?
    Dici Piero della Francesca, e si potrebbe declinare Raffaello e Michelangiolo (degustibus)
    E quando andiamo per città d’arte, non son spesso gli edifici religiosi testimonianza di tempi e di eventi, più ancora degli edifici civili?
    E il lavoro degli amanuensi, a formare intere biblioteche?
    E la speculazione filosofica (che un dio prima o poi spunta sempre fuori)?
    E quei bellissimi verbali d’interrogatorio della santa inquisizione?
    E i roghi delle masche?
    E l’epopea della pulzella orleanista?
    Dico: ammettiamo d’essere Orwell, e di cancellare di colpo, dal passato, la religione e la sua storia.
    Terribile, no?, la perdita.
    Vero è che risulta incalcolabile la parte di storia negata o deviata o annichilita dalla religione. Ma chi si azzarderebbe a far cambio, accettando il rischio dell’ignoto?
    Anche noi atei, saremmo atei (saremmo cioé noi stessi), senza religione?
    No, no, la religione serve, date retta a me.
    (per FeD e Pessimesempio: attenzione, questo è un commento fondamentalista, negate di avermi mai conosciuto)

  29. Matteo ha detto:

    Ieri un bell’articolo di Piero Citati su Repubblica sul cattolicesimo in Italia negli ultimi decenni. (per Demetrio: io credo che Gesù è il Cristo. Mi sembra una sintesi essenziale, no?)

  30. demetrio ha detto:

    per me questa Erica è una questione intima, ecco la mia ritrosia a dire nel “dire” tutto, e non epica.
    Il tuo discorso, su un altro piano quello di Effe e anche quello di Bri sono discorsi epici: c’è un epos nella religione, ma per me la religione è ina questione di ethos.

    La Storia non mi è mai interessanta in sé, ma la storia la mia personale, la tua, quella di chiunque sì.

    io sono il primo a dire che la fede è e rimane un fatto intimo, proprio, ma quando essa definisce una parte di me, contribuendo alla mia realtà, al mio essere è giusto che tenti quanto meno di *difenderla* da analisi semplificatorie- non è il caso del post, ma forse di certi commenti sì -.

    detto questo, credo che per me sia meglio ora tacere.
    Perché alla fine di tutti i canti epici, c’è il silenzio, quello dei campi dopo una battaglia.

    d.

  31. pessimesempio ha detto:

    Davvero incredibile, la discussione che si è aperta intorno a questo post. A me sembra che indichi comunque il bisogno di parlare della propria spiritualità, che è cosa diversa dalla fede, mi pare, e che è quello che intendevo – dico a demetrio- quando parlavo di religione dell’uomo. E parlavo anche di una chiesa che è a sostegno dell’uomo, non di dio. Puoi anche non considerarla religione, e non credo tu sia il solo nè l’ultimo, visto che da decenni le gerarchie della Chiesa l’hnno fatto ( vedi dom franzoni, vedi don mazzi a firenze, vedi don milani, vedi la teologia della liberazione in sud america, etc. etc.). Che poi la fede sia spesso superstizione, questo, per favore, non negarlo – ancora demetrio-: ci sono secoli e secoli di storia/storie che lo confermano, oltre alle storie personali di chi da piccolo è vissuto in ambienti religiosi, fortemente condizionati e condizionanti da questo punto di vista. Insomma, non bisogna sempre tapparci gli occhi e la bocca.

  32. caracaterina ha detto:

    Citati non riesco proprio a sopportarlo, non chiedetemi lo sforzo di provare a leggerlo, c’ho i miei limiti anch’io. Pietà! (appunto)
    A dem, senza alcuna polemica ma per amor dell’argomentazione, ricordo solamente che l’ethos è necessariamente implicato con la collettività – e per questo anche con l’epos – e, perciò, rinchiuderlo nella coscienza individuale non è possibile. Non si deve per forza essere manzoniani per riconoscere il nesso inscindibile fra storia personale e Storia.

  33. demetrio ha detto:

    erica: toccato. su questo hai ragione.

    d.

  34. Giorga ha detto:

    Non ce la faccio a leggere tutti questi commenti.
    Però l’idea dello straccio rosa fucsia per rivendicare la laicità è ovviamente solo una piccola cosa simbolica (come le bandiere per la pace appese alle finestre e ai balconi)e purtroppo ancora non me lo sono procurato… E’ cosa diversa dal rivendicare il proprio ateismo (che comunque faccio con piacere), soprattuto in questo periodo oscurantista.
    Alla mostra di Piero ci andrò presto anch’io.

  35. bri ha detto:

    in effetti, mi è venuto tra le mani pochi giorni fa un libretto scritto da Don Milani “Perchè tacere?” edizioni La Locusta- Vicenza.
    Tra le altre cose diceva:””criticheremo vescovi e cardinali serenamente visto che nelle leggi della Chiesa non c’è scritto che non lo si possa fare”…e poi “nessun vescovo può vantarsi di non aver nulla da imparare. Ne ha bisogno come tutti noi. Forse più di tutti noi per la responsabilità maggiore che porta e per l’isolamento in cui la carica stessa lo costringe”
    ecco… questo volevo dire questo volevo dire ai “credenti”, in modo un po’ aggressivo, forse.
    I laici già lo fanno, già esprimono il loro dissenso, ma la parola di chi pensa di far parte della chiesa forse, avrebbe un peso diverso.
    La nostra, laica, è scontata.
    Si può anche alzare le spalle, in effetti, o non dare peso a quanto viene detto, ma facciamo parte di una comunità e ogni parere, a mio avviso, può contare.

  36. Deli ha detto:

    guardando dall’estero: è curioso come questo nuovo corso della religione cattolica segni così tanto dibattito in Italia. Non altrove, non da queste parti almeno.
    Da “fuori” mi fa capire quel che avevo scordato dell’Italia: il come la Chiesa abbia influenza e potere nell’animo di tutti.
    Altrove non ci si bada troppo a quel che dice la Chiesa e il suo papa. E non è una critica a quanto emerge da questo post. Mi fa pensare. Forse la questione non è alzare un dito o alzarsi in piedi: forse la questione è disinteressarsi. Forse i giornali cosìdetti laici dovrebbero rinunciare a dare così spazio a un signore di origine tedesca che parla di idee sue, come rapprensentante di una religione, che si reputa salvifica. Mica si passa il tempo a scrivere di quanto e cosa dicono altri importanti esponenti religiosi.
    Per passare di pal-in frasca, apparentemente, almeno:
    Ero in Sicilia brevemente in questi giorni, per lavoro.
    Mi ha colpito vedere come il matrimonio da queste parti sia un commercio redditizzio: mai visti così tanti negozi di abiti da matrimonio, cerimonia, battesimo. Etc. Mobilifici “la sposa”, perfino. Sposa, sposa, tutta casa e chiesa.
    Sono anche stata un po’ imbrogliata, con un conto gonfiato, in un ristorantino. Me ne sono accorta il giorno dopo, rileggendo lo scontrino per curiosità (sono negata per la matematica)
    Sicuramente chi mi ha gonfiato il conto si è sentito furbo.
    Per una volta non mi sono sentita stupida. Solo molto triste.
    Che tristezza appunto.
    Penso (scusate lo sfogo) anche che nelle recenti elezioni cantonali, nella svizzera italiana, hanno inventato di poter votare “fuori lista” ovvero di votare candidati di qualunque lista e di segnare con una crocetta a parte apposita, se lo si desiderava, per indicare che si segnava “nessuna lista”, ovvero nessun partito.
    Hanno votato “nessun partito” il 14 % degli elettori, delle elettrici.
    Ed ecco, per rimettermi in careggiata col post, io mi sento così: desiderosa di mettere “nessun partito” né religioso, né ateo. Né.
    Forse i tempi sono altri.

  37. omniaficta ha detto:

    La religione cristiana non è solo la Chiesa, non è solo una dottrina, una cultura, un insieme di riti, non è solo un’identità, un atteggiamento, un pensiero. Però, è tutto questo, anche se dicendolo si rischia di mettere sullo stesso piano cose diverse, mentre sarebbe bene distinguere. Alla radice di tutto, nel punto più profondo ed enigmatico, c’è la fede semplice di chi sente di appartenere a qualcosa di trascendente, di chi fa parte integralmente della comunità che si fonda su tale appartenenza. Io diffido visceralmente di ogni religiosità troppo personale, di ogni fede intellettualistica che rivendica ascendenze alte e nobili puntelli. La religione è questione della comunità, non dell’individuo. Al singolo rimane la possibilità di dire sì, no, forse; non per scelta, ma per riconoscimento del proprio posto nel mondo. E non si creda che sia facile, questa onestà. Si pensi all’indecenza della posizione di un ateo devoto, all’ipocrisia farisaica di chi, per interesse intellettuale quando non materiale, non vuol riconoscere il proprio posto. La vera devozione è invece quella commovente di un vecchio che s’inginocchia a fatica per recitare l’Ave Maria, ancora una volta, perchè questo sa e questo fa.
    Detto questo, si può comprendere anche l’esigenza di un governo della comunità dei credenti. La Chiesa, anche in questi tempi, fa quello che deve fare, cerca di guidare la comunità di coloro che vi si riconoscono. Che poi abbia altri interessi temporali e magari persino qualche intento inconfessabile esclusivamente politico, non toglie nulla all’esercizio di un compito che rimane religioso. E io, un non credente, non ci trovo nulla di strano. Lo scandalo, laicamente, risiede nell’incapacità di mettersi sullo stesso piano, di porsi di fronte alla Chiesa con un’alternativa che non rimandi solo all’individuo con i suoi diritti, ma sopratutto ad una comunità con i suoi vincoli. Per questo, in tutte le recenti polemiche su procreazione, DICO, testamento biologico, vedo sempre più i limiti della laicità che l’invadenza delle gerarchie. E vorrei che di questo si parlasse di più.

  38. demetrio ha detto:

    ecco io diciamo dal terzo commento avrei voluto dire una cosa così, sostiuendo sono una parte, dove omnia dice “io non credente” io per me siccome l’avrei voluto scrivere io ci avrei messo “io credente”. il resto mi sembra una cosa completamente condivisibile.

    d.

  39. omniaficta ha detto:

    Sono contento, Demetrio, di questa condivisione. Vuol dire che, pur da diverse prospettive, possiamo intenderci e salvarci dall’imperante proclamazione ideologica, che nega sia la Ragione che la Fede. Stammi bene.

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